座談会

四国中央市コミュニティーカウンセリング研究会主催「心づくり座談会」

(2015年9月19日)

この研究会には、カウンセラー、教員、学校の相談員、栄養士、保育士、経営者などが、所属しており、人さまの指導に携わっています。今回の座談会は、その中で、9か月ぐらい前から、心づくりの個人指導を受けている方々にお集まりいただきました。

内田氏のお宅にお集まりいただいたのは、内田多重子さん、大西幸さん、小西洋子さん、畑辺朋子さん、五戸美香さん。そして、大阪からスカイプでの参加は、ますだせいじ心のサポーター事務所の桝田誠次氏。

座談会のテーマは、心づくりに取り組んでみて感じたこと。

桝田氏:「まず、心づくりについて説明しておきますと、月の一度の個人コンサルがあり、日常生活のお話をお聞きして、事柄の根っこにある、その人独特の素晴らしい心や修正した方が、幸せになっていきやすいという心をお互いにみつけ、それを最初の一か月間で集中して心がけます。
そうすると、そこから、発想が生まれ始めたり、言動の変化が生まれます。新たな思いが定着するには、数か月かかりますが、そんな取り組みなのです」

内田氏:「はじまりは、去年の講演会でしたね」

大西氏:「個人指導は、今年からでした」

内田氏:「お茶でもお花でも、ある程度になれば免状をいただけるのですが、心づくりには、そういうのが、ないですね。(笑)やればやるほど深いと思います」

桝田氏:「心づくりは、心の変化が目的ですから、究極を言えば、その時、何が思えたかということになります。同じことが起こっても、最悪と思う人もいれば、チャンスと受けとめることができる人もいる。それは、常日頃の心づくりにかかっているわけです。その時になって、こんな風に思おうと頭で思っても、そう思えるものでもないわけです。ですから、免状は出せないのですが、(笑い)今年よりも来年、来年よりも再来年と、思うことや発想が変わってきて、それに伴って、目の前に起こることも変わってくるという形で見えてきます」

大西氏:「私は、この9か月間を振り返ると、発想がだいぶ変わったという感じがするのです。先生とスカイプでお話をすると、(一か月に一度)こういう時は、こんな思い方をすればいいんだなというように、心がけることが、わかってきている感じがいたします。講演を聞いたり、本を読んだりするのとは、違い、一対一での先生との個人コンサルが活きているように思うのですが」

桝田氏:「まさに、その通りだと思います。私が個人コンサルで行っているのは、理屈を教えているわけではなく、心を伝えているわけです。ですから、皆さんに、私の心が伝わり、そして、皆さんが人さまの指導をされる時、その皆さんの心がまた伝わって、問題を打開していく糸口となるわけです。たとえば、お子さんの問題を親御さんが抱えていたとして、親御さんが個人コンサルを受けられたとして、親御さんがお子さんに関わる時の心がかわってきますから、好転するための糸口が生まれやすくなるのです」

大西氏:「最初は、頭でわかろうとしていたのですが、その心がけるということがわからなかったのです。今は、心に沁みてくるという感じがわかりますし、心が変わってきているのを体感しますからその感覚がわかってきました」

小西氏:「体感するということですが、先生の講演を聞いたりしていましたが、個人コンサルを受けるようになって、体感の大切さがわかり、これが、身につくということなんだと今は、思います。
最近は、動かない人を無理に動かそうとしていた自分がいたことを気づき、自分が動かないと人も動かないことがわかりました。最初は、父と私のかかわりをテーマにするところからはじまりましたが、今は、父だけでなく、夫や職場でのかかわりにテーマが広がっています。それは、日常での思い方が変わるから、また、父との関係もよくなっていくという感じがしています。やはり、大事なのは、日常の思い方ですね。やはり、感じ取る心の大切さを知りました。主人とのことも父とのことも、自分の勝手な思い方で、相手の思いを受け止め損ねていたと思ったのです

内田氏:「すごいなぁ」

小西氏:体感するって大事ですよ。やっぱり、体感して初めて身につくものですから。今日も実は、心の個人コンサルを受けたのですが、思いもよらなかった夫との会話がテーマになって、私が病院に行くことになった時、主人が、忙しい中を「俺も行かにゃいかんかな」と言ったのです。
私は、行くのなら、喜んで行くと言ってほしかったので、気に入らなかったのですが、
先生は、「俺も行かにゃいかんかな」という言葉の奥には、奥さんの体のことは、自分の責任でもあるからという思いがあると思いますし、心配な気持ちが伝わってきますよと。
だから、言い方が気に入らないではなく、あり難いと思うところですよね、だって、体のことは、自分の事だからとそのような心が動かないご主人もおられますよと。そんなお話をしていて、本当だなぁと思ったのです」

畑辺氏:「今、夫の話がでましたけど、うちも同じで、今までは、考え方に違いがあって、お互いの思っていることがわからず、その度にむっとして、終わっていたのですが、相手の気持ちをわかるように話をちゃんとしないといけないな、改善が必要だなと思っているのです。(笑)

それで、先生とのスカイプをするようになって、子供の問題も夫婦の関係がベースにあることを知りました。主人に言ったのですね。内田先生という方がおられて、内田先生のお宅で、スカイプをお借りして、大阪の桝田先生という人の指導を受けているということを。桝田先生は、私の話を聞いて、ダメなところもあるんだと思うけど、絶対否定するようなことは、おっしゃらないで、"ここを変えたらいいですね"とおっしゃられる。
だから、この前も"夫婦は、一緒に喜ぶ機会を持つことが大切ですね"とおっしゃられたので、そうだと思ったから、県外にお食事に行ったでしょ。あれは、先生に聞いたことを実行しようとしたのよ。
すると、主人は、”今回は、桝田先生、どんなことおっしゃられた?”と毎回聞いてくるようになって。
”ここがポイントです。ご主人は、こんな思い方になればいいですね”とか。主人も楽しみにしているようです。 子供のことは、もしも、桝田先生に指導を受けてなかったら、どんなことになっていたのかと思っています。最近のコンサルの時、こんな質問をしたのです”私は、子供に対しても今日は、よくできたと思える日もあるのですが、実行できなくて、落ち込んでしまう時もあるんです”と。

そうしたら、桝田先生は"そんなふうにご自分の心を痛めないでも結構です。私は、コンサルで、畑辺さんの心の中に、種をまいているのです。
その種は、たとえば、お子さんに向かったときに、そういえば、こんなことを教えられていたなぁと、思い出してくれたとしたら、種が発芽して、芽が出てきた時なのです"と。
このたとえ話がわかりやすく、救いになって、気持ちがすっとしたのです。 私は、コンサルの時に録っているメモがテキストになっています。そんなふうに思いました。

五戸氏:座談会02「最初は、講演をお聞きして、本を買って、これでいいかなと思っていたのですね。子供がしかし、あまり変わらず、「ママは、偉そうだ」と言っていたのです。それで、コンサルを始めて、最初に教えられたのが、自立心を育てるためには、待つことが大事ということと子供の人として、尊敬できるところをみつけましょうということだったのです。
まったく、私は、そのような発想はなかったのです。それで、最初の一か月が大切ですよと教えられるのですが、なかなかうまくいかず、先生は、聞いても、方法は、教えてくれませんから、自分でみつけないといけないのだと思ってからは、うまくいっています。やはり、自分で考えることが大事なのだと思いました。私は、スカイプで先生の指導を受ける日が待ち遠しいので、途中のことは、メールでお聞きしています。 お友達に不登校のお子さんをお持ちの人があるのですが、先生の話をしたり、ホームページのことを教えてあげて、つなげてあげたいと思うのですが、時間がかかり、どうすればよいのかと思っています。自分をちょっとかえてみるというのは、ハードルが高いのかなと思ったりしていますが、先生がホームページを毎月リニューアルしてくださっているということは、うれしいことです。

内田氏:「みなさん、素晴らしいですね。まだ一年も経っていないのに、ここまで進んでいるのですね。私は、恥ずかしいのですが、お盆にお墓で姉と喧嘩して、あまりにも腹が立って、持っていた水を足にかけてしまったのです。(笑い)その話を先生にしましたら"その3日ほど後に、入院して、手術を受けていますが、その手術が思うように順調にいかなかったのも、腹を立てたところから流れが悪くなっている感じがいたします"とのことでした。
やっぱり、腹を立てると、その心が尾を引いているんですね」

桝田氏:「鏡の法則は、寸分たがわず鏡なのです。やるべきことをやりたくないと思ったとしますよね。そうなると、お子さんも学校に行きたくないなぁと思ったりするわけです。しかし、お母さんは、嫌だなぁと思いながらもしぶしぶそのことを実行したとするでしょ。そうすると、お子さんも、行きたくないと思いながらもしぶしぶ行くわけです。そこも一緒なのです。ですから、お子さんが学校に行かないという時は、自分もしたくないことは、しないということになっているところがないかと探してみるといいのです」

皆さん:「ほー」

桝田氏:「今回の一件も、どうすればよかったかと言いますと、お墓に行きながら、お姉さんが、内田さんの服装を貶したのですよね。あまりにも、同じことを言うもので、しまいに、腹を立てて、水を足に掛けたわけでいね。そんなふうに癇癪を起したものは、仕方ないですね。しかし、後で冷静になった時、どこが問題だったのか、なぜ、腹が立ったのかを、考えてみたらよかったのですね。すると、お姉さんの言葉でプライドを傷つけられていたことが、わかったりするわけです。結構、人からされるということは、一方的に、被害者ということは、あまりないので、自分も、人のプライドを傷つけたことがあるかもしれないと思って、探してみようと思えばよかったですね。これを反省力と言います。反省というのは、心情的に詫びることではなく、何が問題だったのかを明確にすることです。 そんなふうに、探し始める状態になりますと、自然と、反省の心になっているものです。そこまで、取り組んで、入院したらよかったと思います」

大西氏:「そこまで至るのは、時間がかかりませんか?」

桝田氏:「心づくりのトレーニングをしていると、そこに、早く行けるようになってきます。特に、そういうことをコンサルの時、していますと、早く行けるようになるのです」

大西氏:「以前、こんなこと言われたなぁと思い出したりします」

桝田氏:「今回の内田さんの件は、確かに、痛い目には、遭いましたが、決して、悪いことではない。だって、次に、こんなことがあれば、生活の流れが悪くなると思いますから。そんな風にして心の中に刻まれるわけです」

大西氏:「私たちがカウンセリングや誰かの指導をするとき、心がければ良いことってありますか?

桝田氏:「そうですね。まず一番目は、心を籠めて聞かせてもらおうと思うこと。そうすると、その人の奥底にある、本当の心がわかってきます。実際には、言っていることがすべて、本心とも言えませんよ。
そして、二番目は、その人にしかない素晴らしい心をみつけることです。必ず、ありますから。
そして、三番目は、その人が修正した方が幸せになっていくという心をみつけることです。その両方を出して、素晴らしい心は、益々磨きをかけて、修正した方が良い心は、修正していくというフェアな取り組みをすることです。それが、一番変わるのに早いのです。修正する方だけに偏ったり、素晴らしい心の伸ばすことだけに偏ったりしていると、すぐ息づまるのです」

五戸氏:「私たちも先生からそんなふうにご指導いただいているように思います」


内田氏:「(他の研修団体の)○○先生に質問をすると、
"人によりけり。相手によりけり。時によりけりだから、一概に言えません"という回答がよくあるのですが、桝田先生のお話を聞いていると、人の心は変わるということですね」

桝田氏:「そうですね。良い方向にも、悪い方向にも、何かのことで、方向が変わるということは、あります。ただ、心づくりが進んでいきますと、ちょっとやそっとのことでは、びくともしないという心になりますから、振れ幅は、少なくなると思います」

大西氏:「人によっては、自分の悪いところばかりに目が行く人がいますよね。私は、最初のコンサルの時、もっと自分を大切にしなさい、大西さんは、努力の人ですねといっていただきました。この言葉は、時々思い出して、私は努力の人なんだと思っています。そうすると、励みになるのです」

桝田氏:「そうですね。だから、皆さんも、カウンセリングなどの時、両方の心をみつけてあげることなのです。そうすると、取り組みやすくなり、壁を乗り越えやすくなるのです」

大西氏:自分を認めるということは、大切ですよね

内田氏:「私は、心づくりを始めたころ、不足を思わないようにとか、不足の心を取ってしまおうと思っていたのです。そうすると、苦しくなって、ノイローゼになりそうになったのです。そんな時、先生のCDで、形ばかり考えているとすぐ息づまりますよ。進歩しなくなりますよ、と教えられたのです。それから、楽になりましたね」

桝田氏:「形を変えて、形から入るという人がいますが、よほど実行力がないとおすすめしていません。それは、ふつう、形から入ると、形と本心の間にギャップができて、一歩は、前進できても、二歩、三歩と自然に進歩し続けるということになりにくいのです。それよりも、心がけを変えようと思いますと、続くのです、やはり、亀のように歩みが遅くても、進歩し続けることが大事なのです」

大西氏:「はじめは、その心がけるがわからなくて、体感できるまでかかった」

桝田氏:「私が一番最初に心がけることが人生と直結しているのだと実感したのは、「赤信号は、止まる」だったのです。それまでは、車も走っていない、人もいない、そんな時、いいかなと思って横断していたのです。しかし、これは、よくないと思って、そのように心がけるようになった。すると、"これぐらいいいか"と妥協することが少なくなっていったのです。それで、心がけと人生は、直結しているとわかったのです。ですから、以前は、知らず知らずのうちに、"これぐらいいいか"という心の心づくりをしていたわけです」

大西氏:「私は、最初に教えていただいたその物事が発生した時に動く、ということ。最初に気づいたときに動くというような、そうすると、しようかやめようかと迷っていたのが迷わなくなりましたね」

桝田氏:「それだけでも大きく変わりますよね」

五戸氏:「へー。みんな心がけているところが違うんですね」

小西氏:「私は、今日のコンサルの件にもどるのですが、勝手に自分の思いで主人の言葉を解釈して、腹を立てていたのですが、同じようなことが、他にもあったなと思ったのです。主人がお風呂に入って、出てきたのですが、私は、扇風機の高さを低くしていたのです。すると、高い方が使い勝手がよかったようで、自分で直していました。これも、自分ではよかれと思ってしたのですが、主人には違ったのです。そんなことがたくさんあるのだと思いました。最近思うのは、私は、学校で相談員をしているのですが、帰るとき、また明日よい相談ができますようにと思うようになりました」

畑辺氏:「少し前に、中だるみという話がありましたが、私も、先生に今ここにいてくれたら、アドバイスをいただけるのにと思うことがあります。五戸さんは、そういう時は、メールでいただいているようですが、私もしてみたいと思います。自分のことは、そんな感じなのですが、私も学校で相談員をさせていただいていて、私のもらったアドバイスなども、役立てています」

五戸氏:「私は、子供の事からはじまり、両親の事、そして、人生のことにコンサルの内容が広がってきています。今日は、座談会で、皆さんの貴重なお話も聞けて、あり難かったと思います」

桝田氏:「最後に、おっしゃりたいことは、ありますか?」

小西氏:「私は、学校で子供の指導をしていて、担任の先生方も、子供だけでなく、家庭に目を向けないといけないことを話すようになりました。私もそこのところを話したり、聞いたりしますので。しかし、学校としては、なかなか家庭に踏み込むことができないのですが。でも伝えることは、大事と思っています」

桝田氏:「子供のことは、子供の問題だけなんとかしたいでは、どうにもならないことが多いのです。子供の問題を解決しようと思えば、夫婦関係がよくなり、家族関係も変わり、親御さんの生き方もよくなる。その結果として、子供も変わり始めるということだと思います」

皆さん:「それでは、ありがとうございました。お疲れ様でした」

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